De l'orthographe à l'ortograf

L'εspaçe de discussion sur l'avenir de l'écriture du françè
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{ AUTHOR } Méssaje
 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 06 Mé 2010, 11:29 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Juin 2009, 13:42
méssaje: 251
Çiter:
Le lokuteur mouayin fransé ne konê pa lé vrê marke d'étimoloji prézante dan l'ortograf aktuèle, lèkèle markera- t il é an fonksyon de kèl kritère?...


Il ne lè marqera pa, ç'è tou! lè tolérançe son-t opsionèl Si tu ne sé pa que qe 'lançé' peu prendre un ç o lieu du s tu sui lè règle de baze: 'lansé'.
tu me dira q'un mo peu aparaitre sou pluzieur forme. É oui, é alor! come avan 1830, come dè milié de mo encore ojourdui (clé/clé, cuiller/cuillère, ...)

Çiter:
An code tradisyonèl, tou lé son s'ékrive,


Çe n'è pa vrè. tu prononçe le d de pied, toi? mème s'il y a dè règle de corèspondançe ex. eau=o tu ne peu pa choisir d'écrire chato o lieu de chateau.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 06 Mé 2010, 13:07 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Nov 2009, 10:45
méssaje: 154
Salu ykeul,

Tu pans a kèl son pour lékèl la norm altèrnativ orè oubliyé de prévouar dé sign ?

Franchman, je ne kroua pa k'il s'ajis d'un oubli mè pluto de la rechèrch de la plu grand sinplisité pour insi doné a tou le mond la kapasité d'ékrir san krint sa propr lang matèrnèl. On apran la relasyon trè klèr é sinpl antr chak son é son sign é dè le moman ke sela è-t aki, on sé ékrir. Aprè sela, a lèktur devyèn un jeu d'anfan.
S'è pourkoua on a un seul sign pour lé deu varyant du "o", du "è", du "eu" èts., ki form une plaj de son. Pour seu ki i tyèn absoluman, il y a la posibilité de diféransyé, a l'èd de sign diakritik, par ègzanpl. Pèrso, je trouv ke sé diféransyasyon pour èksprimé tout lé subtilité de la pronosyasyon rekonplik l'ékritur é è vrèman pa nésèsèr. Pour sela il y a l'A.P.I. avèk sa multitud de sign diakritik.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 03:23 
Hor-ligne

Inscri le: 11 Déç 2009, 15:39
méssaje: 110
Signe a écri:
Salu ykeul,

Tu pans a kèl son pour lékèl la norm altèrnativ orè oubliyé de prévouar dé sign ?

Franchman, je ne kroua pa k'il s'ajis d'un oubli mè pluto de la rechèrch de la plu grand sinplisité pour insi doné a tou le mond la kapasité d'ékrir san krint sa propr lang matèrnèl. On apran la relasyon trè klèr é sinpl antr chak son é son sign é dè le moman ke sela è-t aki, on sé ékrir. Aprè sela, a lèktur devyèn un jeu d'anfan.
S'è pourkoua on a un seul sign pour lé deu varyant du "o", du "è", du "eu" èts., ki form une plaj de son. Pour seu ki i tyèn absoluman, il y a la posibilité de diféransyé, a l'èd de sign diakritik, par ègzanpl. Pèrso, je trouv ke sé diféransyasyon pour èksprimé tout lé subtilité de la pronosyasyon rekonplik l'ékritur é è vrèman pa nésèsèr. Pour sela il y a l'A.P.I. avèk sa multitud de sign diakritik.

Salu Signe,
je panse o fonème
- /λ/ ----> mon signe: 'll'
- [ai] de "paire" é non "père" ----> mon signe: 'ê'
-[eau] de "peau" é non "pot" ----> mon signe: 'ô'
( pèrsonèleman, mon orèlle ne fê pa de diféranse antre [nion] é [gnon] alor ke j'antan une diféranse antre "faille" é faîence" )
Sa fê peu de grafème an plus(e), non ? é se son dè signe discriminan je panse, donk pa inutile.

é pui, j'êmerê clarifié la pozisyon par rapor o signe 'e'


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 03:51 
Hor-ligne

Inscri le: 11 Déç 2009, 15:39
méssaje: 110
Michou a écri:
Çiter:
Le lokuteur mouayin fransé ne konê pa lé vrê marke d'étimoloji prézante dan l'ortograf aktuèle, lèkèle markera- t il é an fonksyon de kèl kritère?...


Il ne lè marqera pa, ç'è tou! lè tolérançe son-t opsionèl Si tu ne sé pa que qe 'lançé' peu prendre un ç o lieu du s tu sui lè règle de baze: 'lansé'.
tu me dira q'un mo peu aparaitre sou pluzieur forme. É oui, é alor! come avan 1830, come dè milié de mo encore ojourdui (clé/clé, cuiller/cuillère, ...)

é koman tu sê ke tu ne le sê pa ;)
ou ke se ke tu kroua savouar é fo ?
"dè milié de mo encore ojourdui (clé/clé, cuiller/cuillère, ...)"
milié de mo !! tu n'ègzajère pa un peu ?
é je croua ke, justeman, si l'on veu rasanble le plu gran nonbre de pèrson otour d'un kode, on ne doua pa se pèrmètre une tro grande libèrté dan l'ortograf


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 04:08 
Hor-ligne

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méssaje: 110
Michou a écri:
ykeul a écri:
An code tradisyonèl, tou lé son s'ékrive,


Çe n'è pa vrè. tu prononçe le d de pied, toi? mème s'il y a dè règle de corèspondançe ex. eau=o tu ne peu pa choisir d'écrire chato o lieu de chateau.

Je voulê dire ke le kode tradisyonèl permè d'ékrire tou lé son prézan dan la lange frasèze é non pa ke tou lé signe dan l'orto.trad. se prononse.
Avèk la norme altèrnative ( é même avèk lé toléranse) le son [eau] ne peu s'ékrire diféraman du son [o] ( de pot) alor ke , pour moua, il y a deu son diféran donk, pour moua, un de sé deu son ne peu s'ékrire avèk la norme altèrnative.

Le prinsipe è peu-t être de regardé se ki è utile é se ki ne l'è pa é pour moua, lé lètre ki son là unikeman pour rapelé l'ansyène grafi ne son pa utile ( s'é akordé tro d'inportanse a l'ékri, a l'ortograf dé mo é sela fê un peti bou de tan ke la lange fransèze pati de sèt éta de fêt)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 08:50 
Hor-ligne
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Çiter:
Avèk la norme altèrnative ( é même avèk lé toléranse) le son [eau] ne peu s'ékrire diféraman du son [o] ( de pot) alor ke , pour moua, il y a deu son diféran donk, pour moua, un de sé deu son ne peu s'ékrire avèk la norme altèrnative


La distincsion entre le o ouvèr è parfètemen inutile. Trouve un ca ou le fè de d'intèrvèrtir un 'o' ouvèr par un fèrmé permè de créé un mouvo mo. D'une réjion à l'otre le premié o de 'foto' sera ouvèr ou fèrmé.

Fère du fonétisme excèssif serè mème nuisible en çe q'il raviverè la gèrre dè-z acçen. On passerè de la réforme de l'ortograf à la réforme de la dicsion.

Le bu n'è pourtan pa de noté avèc préçision une prononçiasion, il y a l'API pour ça, mè d'avoir une manière sinple de noté lè mo d'une lang san-z égar à la manière de prononçé. Si je poussè ton rézonemen jusq'à l'absurde on pourè imajiné de noté le 'r' roulé (come Édith Piaf) diféramen qe le 'r' parisièn).

On sen bièn q'il y a une unité dèrière la dizène de variante léjère de prononçiasion du mo 'fenètre' qi nou fè reconètre q'il s'aji de la mème lang é ç'è çèt unité q'une norme lèste pèrmè de noté d'une manière prévizible. On note une lang, pa le fin détaye de la prononçiasion. Mème si la prononçiasion a bocou à voir avèc la lang, alé dan çe nivo de détay è contreproductif. Lè sistème d'ortograf note plu souven q'otremen une plaje de son pluto q'un son trè préçi.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 10:35 
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gugenheim a écri:
Çiter:
Avèk la norme altèrnative ( é même avèk lé toléranse) le son [eau] ne peu s'ékrire diféraman du son [o] ( de pot) alor ke , pour moua, il y a deu son diféran donk, pour moua, un de sé deu son ne peu s'ékrire avèk la norme altèrnative


La distincsion entre le o ouvèr è parfètemen inutile. Trouve un ca ou le fè de d'intèrvèrtir un 'o' ouvèr par un fèrmé permè de créé un mouvo mo. D'une réjion à l'otre le premié o de 'foto' sera ouvèr ou fèrmé.

Fère du fonétisme excèssif serè mème nuisible en çe q'il raviverè la gèrre dè-z acçen. On passerè de la réforme de l'ortograf à la réforme de la dicsion.

Le bu n'è pourtan pa de noté avèc préçision une prononçiasion, il y a l'API pour ça, mè d'avoir une manière sinple de noté lè mo d'une lang san-z égar à la manière de prononçé. Si je poussè ton rézonemen jusq'à l'absurde on pourè imajiné de noté le 'r' roulé (come Édith Piaf) diféramen qe le 'r' parisièn).

On sen bièn q'il y a une unité dèrière la dizène de variante léjère de prononçiasion du mo 'fenètre' qi nou fè reconètre q'il s'aji de la mème lang é ç'è çèt unité q'une norme lèste pèrmè de noté d'une manière prévizible. On note une lang, pa le fin détaye de la prononçiasion. Mème si la prononçiasion a bocou à voir avèc la lang, alé dan çe nivo de détay è contreproductif. Lè sistème d'ortograf note plu souven q'otremen une plaje de son pluto q'un son trè préçi.

J'ê du mal a vouar ou komanse l'èksésif.
Il ne s'aji pa d'ajouté dé présizion ki n'ègziste pa dan l'orto. trad.
mê de ne pa favorizé l'uniformité de prononsyasyon.

Pourkoua markérê t-on la diféranse antre "nier" é "accompagner" ? Pour moua s'é un détail inutile .
Pourkoua konsèrvé la diféranse 'é' é 'è' ? sela peu osi être konsidéré kome un détail? é le [eu] de "un peu, il peut"
Konbyin de pèrson prononse diféraman malgré k'il ê une grafi diférante, la négasyon "ne" é un "noeud" ?
kan tou lé [po] s'ékriron "po", ki lé prononsera diféraman?

J'ê peur k'o fil du tan, le fransè pèrde de sa divèrsité de prononsyasyon ...S'é une évolusyon, me dirè-vou
mè a mon avi, forsé par peu-t-être une tro grande réduksyon du nonbre de grafème
é j'ème pa l'uniformité.
(y a 36 fonème , je kroua dan la lange fransèze donk on pourè peut-être se pèrmètre d'avouar o mouin 34, 35 grafème an kode altèrnatif...je ne trouve pa sela eksèsif conparé o anviron 140 du kode tradisyonèl)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 11:41 
Hor-ligne
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méssaje: 282
Çiter:
Il ne s'aji pa d'ajouté dé présizion ki n'ègziste pa dan l'orto. trad.


Ç'è pourtan çe qe tu propoz, ajouté dè disticsion absente en trad.. on ne disting pa lè 2 sorte de 'o' en orto.trad.(ex. 'photo').

Çiter:
Pourkoua markérê t-on la diféranse antre "nier" é "accompagner" ? Pourkoua konsèrvé la diféranse 'é' é 'è' ? ...


D'acor avèc toi (qoiqe çèrtin marqe la diférençe), fodrè convincre le comité dirècteur... pour le é/è Ortograf.net propoze le espilon grec. Nina Catch propozè le e avèc acçen pla.

Çiter:
Konbyin de pèrson prononse diféraman malgré k'il ê une grafi diférante, la négasyon "ne" é un "noeud" ? kan tou lé [po] s'ékriron "po", ki lé prononsera diféraman?


Moi é dè milion d'otre fezon çèt distincsion mè la tolérançe e/eu évite lè dispute à ce sujè.


Çiter:
J'ê peur k'o fil du tan, le fransè pèrde de sa divèrsité de prononsyasyon ...S'é une évolusyon, me dirè-vou mè a mon avi, forsé par peu-t-être une tro grande réduksyon du nonbre de grafème
é j'ème pa l'uniformité.


Il y orè peu-t ètre un danjé si on apren à lire avan d'aprendre à parlé mè çe n'è pa le ca.

Çiter:
(y a 36 fonème , je kroua dan la lange fransèze donk on pourè peut-être se pèrmètre d'avouar o mouin 34, 35 grafème an kode altèrnatif...je ne trouve pa sela eksèsif conparé o anviron 140 du kode tradisyonèl)


On è pa loin du cònte il me senble.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 14:39 
Hor-ligne

Inscri le: 11 Déç 2009, 15:39
méssaje: 110
ykeul a écri:
Il ne s'aji pa d'ajouté dé présizion ki n'ègziste pa dan l'orto. trad.

gugenheim a écri:
Ç'è pourtan çe qe tu propoz, ajouté dè disticsion absente en trad.. on ne disting pa lè 2 sorte de 'o' en orto.trad.(ex. 'photo').

s'é toua ki a pri l'ègzanple de "photo" ..pour moua , lé deu 'o' de "photo" son idantik!
Je ne veu pa ékrire fôto ou fotô ni même fôtô !
je veu pouvouar marké la diféranse antre un 'o' ouvèr é un 'o' fermé lorsk'èle è déja prézante dan l'orto.trad é k'èl demeure keèlke par dan la lange parlé.
esganple: "peau" é "pot"

ykeul a écri:
Pourkoua markérê t-on la diféranse antre "nier" é "accompagner" ? Pourkoua konsèrvé la diféranse 'é' é 'è' ? ...

gugenheim a écri:
D'acor avèc toi (qoiqe çèrtin marqe la diférençe), fodrè convincre le comité dirècteur... pour le é/è Ortograf.net propoze le espilon grec. Nina Catch propozè le e avèc acçen pla.

ykeul a écri:
Konbyin de pèrson prononse diféraman malgré k'il ê une grafi diférante, la négasyon "ne" é un "noeud" ? kan tou lé [po] s'ékriron "po", ki lé prononsera diféraman?

gugenheim a écri:
Moi é dè milion d'otre fezon çèt distincsion mè la tolérançe e/eu évite lè dispute à ce sujè.

Tu san plus' lé deu forme de 'e' é mouin lé deu forme de 'o' ke moua. K'è-se ki pourè nou fère dire ke konsèrvé deu [e] è plu utile ke konsèrvé deu [o] pour l' "intégrité" de la lange parlé?
la toléranse e--->eu, j'avou ke je ne la conpran pa byin !
si la grafi trad 'eu' s'ékri 'eu' an norm altèr, kèl son lé 'e' ki peuve être konverti an 'eu' de par la toléranse ? un egzanple, svp.

ykeul a écri:
J'ê peur k'o fil du tan, le fransè pèrde de sa divèrsité de prononsyasyon ...S'é une évolusyon, me dirè-vou mè a mon avi, forsé par peu-t-être une tro grande réduksyon du nonbre de grafème
é j'ème pa l'uniformité.

gugenheim a écri:
Il y orè peu-t ètre un danjé si on apren à lire avan d'aprendre à parlé mè çe n'è pa le ca.

Une lange parlé a sa propre vi, s'é sèrtin mè je kroua k'an France, l'ékri réjante bocou la parole é lorske lé anfan aprène a lire, il travaye leur prononsyasyon selon l'ékri/référanse. Si l'ékri é mouin riche an son :D , a mon avi, le parlé finira par s'apovrir an variété( je ne parle pa dé aksan mè de la prononsyasyon) ...

ykeul a écri:
(y a 36 fonème , je kroua dan la lange fransèze donk on pourè peut-être se pèrmètre d'avouar o mouin 34, 35 grafème an kode altèrnatif...je ne trouve pa sela eksèsif conparé o anviron 140 du kode tradisyonèl)

gugenheim a écri:
On è pa loin du cònte il me senble.

Il me sanble, pa plus' de 32 donk ya anckore un peu de plase ;)
é surtou dé son non reprézanté si 36 fomème aktuèleman dan la lange parlée.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: A koua sèrv lé lètr muèt?
MéssajePublié: 07 Mé 2010, 15:30 
Hor-ligne
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Inscri le: 18 Mé 2009, 15:30
méssaje: 282
Çiter:
...è plu utile ke konsèrvé deu [o] pour l' "intégrité" de la lange parlé?


???? peau é pot se prononçe parèy, non?
Décidémen, ç'è le chipotage dè q'on veu noté tro sèré é q'on touche o-z acçen....

Çiter:
Tu san plus' lé deu forme de 'e' é mouin lé deu forme de 'o' ke moua. K'è-se ki pourè nou fère dire ke konsèrvé deu [e] è plu utile ke konsèrvé deu [o] pour l' "intégrité" de la lange parlé?
la toléranse e--->eu, j'avou ke je ne la conpran pa byin !
si la grafi trad 'eu' s'ékri 'eu' an norm altèr, kèl son lé 'e' ki peuve être konverti an 'eu' de par la toléranse ? un egzanple, svp.


je sui pereu -> je sui peureu


Çiter:
Une lange parlé a sa propre vi, s'é sèrtin mè je kroua k'an France, l'ékri réjante bocou la parole é lorske lé anfan aprène a lire, il travaye leur prononsyasyon selon l'ékri/référanse.


1 - D'abor, en 2010 la majorité dè fancofone habite or de France
2 - Comment l'écri actuèlement peu fonémique peu sèrvir de référençe? A-t on tendançe à dire ' Mon Sieur' o lieu de 'messieu' à coze de la grafi 'Monsieur' ? Lè enfan qiaprène à lire save déjà parlé leur lang qe je sache.


Ho
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