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De l'orthographe à l'ortograf • Voir le sujè - L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?

De l'orthographe à l'ortograf

L'εspaçe de discussion sur l'avenir de l'écriture du françè
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{ AUTHOR } Méssaje
 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 08:26 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Nov 2009, 10:45
méssaje: 154
[OrAl - AMOUR] ;)

Salu Ykeul,

Ekskuz-moua, mè l'oksitan n'è pa du katalan. E an katalan il n'y a pa de "lh".

Pourkoua tu a dé difikulté avèk le "y" ? Aparaman il y a dé jan ki pronons diféraman. S'è kom pour le "o" ou le "eu", pour lékèl tu aksèpt un seul sign malgré dé prononsyasyon divèrjant. On peu ékrir "un bo por", "j'é peur du feu" é tou le mond pronons lé "o" ou le "eu" kom il l'a apri. Parèy pour "biy", "mayonèz", "yaour", "orèy", "il y a".
"Vas-y" (an trad.) è-t un otr ka, pars k'e la, nou pronons tous la vouayèl "i". S'è pour sela k'on ékri en OrAl: va-z-i.

N'oubli pa ke s'è Ortobélix ki veu absoluman transkrir tout lé nuans de la prononsyasyon pars k'il prétan voulouar sové é ansègné insi une prononsyasyon "korèkt". L'OrAl a pour but prinsipal d'édé seu ki ékriv. Si kèlk'un a dé problèm de prononsyasyon, il lé korij an ékoutan.

A byinto


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 11:39 
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Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 12:15 
Hor-ligne

Inscri le: 04 Nov 2010, 08:05
méssaje: 77
[orthographe 1836]
Intuitivement, affectivement, puisque tous les arguments sont retournables, voici mon classement :
- galaktik
- littré (avec apostrophe = e)
- ortonnativ (ortonhativ + nn + co,ca,qe,qi)
- modern
- Fasil/OrAl sans tolérance + maccron
- Fasil/OrAl sans tolérance
- Fasil version 1
- Erofa
- OrAl avec toutes les tolérances


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 14:44 
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Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 14:47 
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Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 18 Jan 2011, 16:56 
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méssaje: 77
Alors "pion" ou "pyon" ?
C'est juste une histoire de convention pour savoir comment on articule la lettre i avec les autres.

En espéranto toutes les lettres sont censés se prononcer. Ainsi "kiu", "kio", "kie" se prononcent théoriquement "ki-ou", "ki-o", "ki-é", mais certains prononcent plutôt "kiyou", "kiyo", "kiyé", et plus rarement "kyou", "kyo", "kyé" en prononciation rapide. Par ailleŭrs "antaŭ" se prononce "antaw" / anta + "ou" court, mais selon une graphie alternative proposée dès l'origine de la langue, on peut oublier l'accent sur le u. On constate que ceci n'est en rien handicapant, et qu'une graphie phonologique est largement suffisante. Il n'est pas nécessaire de chercher à toujours être 100% phonétique.

En français je ne connais pas de mots qui se prononcent comme par exemple "pi-on/pihon", donc on peut à priori très bien décidé, ou pas, que le "io" se diphtongue toujours en "yo" sans aucun inconvénient, comme dans beaucoup de langue. Je ne pourrais en dire plus, c'est un débat qui me dépasse et que je laisse aux phonéticiens. Quoi qu'il en soit, la solution la plus adapté à la langue française n'est pas forcément la plus rigoureusement phonétique (une lettre = un seul son, un son = une seule lettre).

Je classe chaque point de chaque proposition d'orthographe alternative sur plusieurs échelles :
1) Naturelle (rappelant la graphie actuelle) / artificielle (éloigné de la graphie actuelle, utilement ou pas).
2) Intuitive / phonétique.
3) Compatible avec les outils actuelles / pas compatible avec les outils actuels

Comme pour les robots, l'orthographe la plus ressemblante n'est pas forcément la plus agréable dans la pratique. Certaines ressemblances provoquent plus de rejets que le feraient des différences marquées. C'est ce qu'on appelle la zone de monstruosité. D'après mon ressenti personnel, on peut sortir l'OrAl de cette zone de monstruosité :
- soit en se rapprochant de l'orthographe classique c'est à dire en ajoutant des ion, ell, des ê et de nombreux e finaux.
- soit en se rapprochant d'une autre langue naturelle (l'ortonhativ, sans accent ni k, me fait penser à du latin - parce que je ne connais rien au latin).
- soit en inventant une langue écrite complêtement autre, imaginaire (même si à l'oral, cela reste bien du français).

Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de se compliquer la vie avec trop de tolérances. Je trouve que c'est horriblement fatigant à écrire. Je serai tolérant avec les fautes d'orthographe, c'est promis, mais je veux une norme de référence ! Et si l'on pense qu'il est très important de ménager les habitudes, autant adopter un calendrier de reformettes de rationalisations progressives en s'inspirant des propositions de l'Erofa. Il y aurait une certaine logique dans cette stratégie, vu que l'époque n'est -heureusement- plus aux Ataturk.

[litrē-macron-ortonative] ou [in coala peu voire brillē une ētoile] ou [ētoile]
A biinto. Ou pa.
An fēte, jeu doi vou lēsē.
Jeu sui trop ēzitan pour continuē seu janre deu jeu.
Lē chiinz ē lē cha neu save pa touse najē.
S'ē juste une fraze tēste. Ou pa, d'alleure.
An ostralie, il i a dē cangourou, mē pa deu coala, je croi.
Qeu jeu soi critiqē sur sē choi, jeu m'i atan in peu.
Dite a Ortobēliks, qeu jeu distinge "loi" de "loua".
Jeu meu deumande parfoi s'il a consianse du ridicule deu sa tēorie du conplo.
Tout ēkspliqē par une seule coze, s'ē niē la bēle conplēksitē du monde.
Jeu vou confi donc (ou donqe) la poursuite deu sēte qēte absolu,
digne ou dinye d'Inediana djones, jeu neu leu sē :
Nomē, a la reuchērche deu l'ortografe idēale !


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 19 Jan 2011, 01:29 
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Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 19 Jan 2011, 02:40 
Hor-ligne

Inscri le: 11 Déç 2009, 15:39
méssaje: 110
Signe,
Supozon ke pour ton kode, tu è chouazi le digramme 'll' (pure konvenase) pour [j],
tu ékrirai < pllon > puiske avèk l'OrAl tu ékri pyon (le mo "fille" du trad, s'ekrirè alor < fill >

é si tu opte pour une otre konvenase:
ékrire lé 'ion, ian ien, ieu' avèk un 'i', vu ke API di ke le 'i' reprézante le son [j] é ke
"bille" s'ékri [bij] an API alor tu ékrirè < bii > an OrAl, non ?
cela ne te "choque" pas

Lé phonéticiens ne se sont jamais vraiment mis d'accord sur le statut de [j], semi-voyelle ? semi-consonne ?


Mon point de vue: dans certains cas, [j] est une voyelle et dans les autres, [j] est une consonne et
plus que le fait de ne pas représenter le même son, suivant son statut (voyelle, consonne) , le mot n'est pas structuré de la même façon.

Pour moi, dans [pjon], [j] est une voyelle ( donc: CVV et non CCV)
et
dans [bij], [j] est une consonne (donc CVC et non CVV ... et c'est pour cela qu'il me manque fortement la voyelle 'e' pour faire sonner cette consonne [j] qui sans le 'e' et aussi avèk, ne sonne pas comme le [j] de papijon.)

Nous ne pouvons comparer le "problème" qu'entraine le signe |j] des phonéticiens avec
l'éternelle rengaine de deux 'o' , deux 'a', deux 'eu' ou un seul .
Je n'ai qu'un 'o', qu'un 'a', qu'un 'eu' car il est évident pour moi, que les lettres 'o', 'a', 'eu' - même si chacun les prononce comme il veut, avec son accent, son intonation, sa tonalité - sont toujours des voyelles ( de plus, c'est physique dans la bouche...)

A plus


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 19 Jan 2011, 04:17 
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méssaje: 77
Petitwar,
S'è tou de même pa un adieu ?[/quote]

J'ē d'otre prioritē don qēlqez une son pasyonante. J'ē mi ton blog an RSS.
Mē, "I will be back", jeu reuvyindrē in joure, s'ē promi.

In dērnyē poure la route (la seule propozisyon qi rēzolve la qestyon dē lyēzon, ē jeu la clase dēfinitiveuman come ma solusyon prēfērē !!!) :

Ē si on gardē le y, finaleuman :-)

Tēste an "ētoile" : ile s'aji d'une ortografe altērnative naturalizē ē utilizan sistēmatiqeuman :

1) In "e" aprē in "n" final pour ēviter la nazalisasion. Plu jēnēraleuman, dē "e" a la fin dē mo, poure sinyifiē le "e" muē.

2) Poure fēre leu son "k", in "q" a la plase du "c", lorsq'il ē deuvan lē lētre "e" et "i", devan une apostrofe ē.

3) On ēcri "abelle" pluto qe "abeye" ou "abey".

4) On ēcri "avoir" pluto qe "avouar" ou "avwar".


A "Léon Werth".

Jeu deumande pardon oz anfan d’avoir dēdyē seu livre a une grande persone. J’ē une escuze sēryeuze : sēte grande persone ē leu mēlleure ami qeu j’ē o monde. J’ē une otre ēscuze : sēte grande persone peu tou conprandre, mēme lē livre poure anfan. J’ē une troizyēme ēscuze : sēte grande persone abite la Franse ou ēle a fin ē froi. Ēle a beuzouin d’ētre consolē. Si toute sē ēscuze neu sufize pa, jeu veu byin dēdyē seu livre a l’anfan q’a ētē otreufoi sēte grande persone. Toute lē grande persone on d’abore ētē dēz anfan. (Mē peu d’antre ēle s’an souvyēne.) Jeu corije donqe ma dēdicase :


A "Léon Werth"

cant ile ētē peuti garson.


I

Lorsqe' j’avē siz an j’ē vu, une foi, une manyifiqe imaje, danz in livre sur la forē viērje qi s’apeulé Dēs istoire vēcu. Sa reuprēzantē in sērpan boa qi avalē in fove. Voila la copie du dēsin.



On dizē dan leu livre : « Lē sērpan boa avale leure proi toute antiēre, san la machē. Ansuite ile neu peuve plu boujē ē ile dorme pandan lē si moi deu leur dijēstyon ».

J’ē alore bocou rēflēchi sure lēz avanture deu la jingle ē, a mon toure, j’ē rēusi, aveqe in crēyon deu couleure, a trasē mon preumyē dēsin. Mon dēsin numēro 1. Ile ētē come sa :


J’ē montrē mon chēdeuvre o grande persone ē jeu leure ē deumandē si mon desin leure feusē peure.

Ēle m’on rēpondu : « Pourqoi in chapo feurēt-ile peure ? »

Mon dēsin neu reuprēzantē paz in chapo. Ile reupresantē in serpan boa qi dijēre in ēlēfan. J’ē alore desinē l’intēryeure du sērpan boa, afin qeu lē grande persone puise conprandre. Ēlez on toujoure beuzouin d’explicasyon. Mon desin numēro 2 ētē come sa :


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: L'ordre des lettres n'a pas d'importance ?
MéssajePublié: 19 Jan 2011, 05:44 
Hor-ligne

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