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De l'orthographe à l'ortograf • Voir le sujè - Premier projet : une réforme RADICALE

De l'orthographe à l'ortograf

L'εspaçe de discussion sur l'avenir de l'écriture du françè
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{ AUTHOR } Méssaje
 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 08 Mar 2013, 13:06 
Hor-ligne

Inscri le: 24 Juiy 2012, 04:32
méssaje: 73
@ Michou

C'est parce que j'avais appris dans la Présentation que vous aviez enseigné le français. Je pense donc que vous aviez beaucoup de problèmes pour enseigner une orthographe aussi incohérente. Et puis, Signe est particulièrement véhément dans son engagement pour une réforme radicale.

Mais rien ne vous empêche bien sûr de vous expliquer plus précisément... ;)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 09 Mar 2013, 08:28 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Nov 2009, 10:45
méssaje: 154


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 10 Mar 2013, 15:01 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Juin 2009, 13:42
méssaje: 257
En éfè, le fèt d'aconpagné dè-z enfan dan l'aprentissaje de la lècture é de l'écriture ramène à la surfaçe çe q'on s'è-t évèrtué à oublié: l'absurdité de l'ortograf dans sè milié de manifèstasion.

Toutefoi, un condisonemen séculère afirman le caractère sacré, incontournable é inamovible de l'ortograf, enpèche çèrtin-z instituteur de voir çe qi pourtan crève lè-z yeu, ç'è à dire qe lortograf è-t un fatra surané d'incohérençe.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 13 Mar 2013, 16:30 
Hor-ligne

Inscri le: 24 Juiy 2012, 04:32
méssaje: 73
@ Michou

Je pense que la plupart des instituteurs sont conscients de toutes ces incohérences, ne demanderaient pas mieux que d'enseigner une orthographe un peu plus logique. Cela leur faciliterait quand même les choses ! Mais ils n'iront pas jusqu'à faire grève pour cela...


Il n'existe sinon pas d'orthographe officielle, contrairement à ce que beaucoup croient. Aucune loi ne définit en effet ce que doit être l'orthographe, ni en France ni dans un autre pays francophone. Par exemple, la petite réforme de 1990 a été publiée dans la partie "Documents administratifs" du Journal officiel, à titre documentaire justement.

Ce sont en fait les divers ministères qui déterminent ce que doit être l'orthographe enseignée en classe, utilisée par l'administration ou demandée aux concours administratifs : le Ministère de l'éducation (manuels, arrêtés de tolérance), celui de la fonction publique... Et ils ne peuvent bien sûr pas rentrer dans tous les détails ! On s'en remet parfois à un organisme créé pour l'occasion. Ce sera en 1990 le Conseil supérieur de la langue française, à l'initiative du premier ministre Rocard.

L'Académie française n'a aucun pouvoir de décision, n'est qu'une société savante ou un organisme consultatif. Il vaudrait d'ailleurs mieux qu'elle soit composée de linguistes ou d'enseignants que d'écrivains. Mais dans les faits, c'est le dictionnaire de l'Académie qui sert de référence implicite aux pouvoirs publics.

Pour la plupart des gens, ce sont les dictionnaires courants (Petit Larousse...) qui servent en fait de référence. Le dictionnaire de l'Académie est très peu connu. Il existe aussi des divergences assez sensibles entre des dictionnaires comme Larousse et Robert : conjugaisons... Je ne parle même pas des nombreux doublets : aulne/aune, clé/clef, fantasme/phantasme...

Le fait que l'orthographe ne soit envisagée qu'à un échelon inférieur de la hiérarchie des textes officiels devrait en principe laisser une grande marge de manœuvre aux réformes. Mais il existe en fait une norme d'usage rigide depuis l'enseignement obligatoire (19e siècle), alors qu'elle était très libre auparavant. Cette norme est bien sûr peu respectée, vu toutes les "fautes", mais sert de référence implicite.

En 1990, beaucoup des opposants à cette petite réforme argumentaient du fait que l'État ne devait pas s'occuper d'orthographe, que ce n'était pas son rôle et que tout devait être laissé aux usages. Mais bien sûr, c'était un prétexte pour ne rien changer ! On voit bien en tout cas que la réforme ne pourra venir que de la société elle-même, se diffuser de la base au sommet...


Je remarque sinon que plus rien n'a été dit sur la partie phonétique de ce sujet depuis plusieurs jours. Si vous pensez avoir fait le tour de la question, je passerai bientôt au problème des homophones et accords muets...


Dernière édision par Spalding le 14 Mar 2013, 14:36, édité 1 foi o total.

Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 14 Mar 2013, 07:59 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Juin 2009, 13:42
méssaje: 257
En somme Spalding, vou dite q'Il n'y a pa d'ortografe ofiçièl m'e un «usage» contrin par toute sorte d'acteur plu-z ou moin en pozision d'otorité oqèl on prète une léjitimité pour intèrvenir en la matière é qi on une vizion trè consèrvatriçe de l'ortograf.

Comen sortir de çe bourbié? :(

M'enfin!... En çe qi me conçèrne, vou pouvé passé à la suite de vo propozion... :)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 18 Mar 2013, 14:41 
Hor-ligne

Inscri le: 24 Juiy 2012, 04:32
méssaje: 73
Le problème des mots homophones et des accords muets




Je fais d'abord un rapide bilan de la partie phonétique de ce sujet. Je dois dire que mon choix des archigraphèmes ne me satisfait pas vraiment. Mais pour le moment, je n'ai pas le courage de revenir à ce casse-tête ! Vous pourrez poursuivre la discussion entre vous à partir de ma liste des 30 archiphonèmes français : 10 voyelles et 20 consonnes.

S'agissant des homophones et accords muets, nous en avons déjà beaucoup parlé dans "Les options d'une réforme orthographique". J'ai donné en particulier toute une série d'exemples en page 9 de ce sujet. Et j'en ai d'autres en réserve !


1) Première question : la distinction des homophones et l'indication des accords muets sont-ils vraiment utiles pour une orthographe se voulant phonétique ? Si l'on peut s'en passer à l'oral, pourquoi serait-ce indispensable à l'écrit ? Est-ce que le contexte général ne peut pas suffire ?

Personnellement, je pense que le langage écrit ne peut se ramener purement et simplement au langage oral. Il est généralement beaucoup plus riche, d'où la multiplication des homophones. Les phrases sont aussi souvent beaucoup plus longues, ce qui rend utiles les accords muets. Le contexte n'est pas non plus forcément reconnaissable dans les titres. Remarquons enfin l'absence de contexte visuel, des gestes ou des mimiques.

Mais je ne dis pas que l'on n'arriverait pas à se débrouiller si les homophones n'étaient pas distingués et les accords muets indiqués. La lecture serait quand même ralentie, puisqu'il faudrait souvent faire appel au contexte. Elle serait à coup sûr moins agréable.

Si la norme Ortograf prévoit aussi des options dans ce domaine, je suppose que ce n'est pas uniquement pour faire des adeptes ! Elle n'a pas en fait d'arguments massues contre la distinction des homophones et l'indication des accords muets.


2) Une fois admis que la distinction des homophones et l'indication des accords muets peuvent rendre des services (sans être indispensables), cela doit-il se faire pour tous les textes en orthographe phonétique ?

Pour moi, ce n'est pas nécessaire dans les communications type SMS, proches du langage parlé. Pour des textes assez longs, plus ou moins littéraires ou techniques, cela peut être par contre utile. Il suffira alors que le scripteur l'annonce par une formule toute faite : "Mon orthographe sera strictement phonétique, sauf pour distinguer les mots homophones et indiquer les accords muets."


3) Maintenant, faut-il distinguer tous les mots homophones et indiquer tous les accords muets dans les textes en question ?

Je pense que la distinction des homophones grammaticaux est particulièrement importante dans ces textes : a, à / ces, ses / du, dû… Pour les autres, il me parait inutile de distinguer ceux de catégorie grammaticale et de genre (féminin, masculin) différents. Il faudrait aussi envisager le risque que deux homophones voisinent. On pourrait également utiliser une liste de fréquence des mots français, par exemple celle-ci : http://www.lexique.org/listes/liste_mots.txt - Elle serait combinée à un dictionnaire des homonymes : Larousse, Robert, un autre encore. Dans cette optique, il parait surtout intéressant de distinguer les homophones les plus fréquents.

Pour les accords muets, je pense que beaucoup de choses peuvent être simplifiées : généralisation du pluriel en S (aucun X), simplification des conjugaisons et des accords du participe passé... Pour ceux-ci, je renvoie au sujet "Les options d'une réforme orthographique".


4) Dernière question : comment distinguer les homophones et indiquer les accords muets dans les textes en question ?

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux utiliser les lettres de l'orthographe actuelle. Elles sont plus expressives que des accents inventés pour la circonstance, souvent plus faciles à saisir au clavier que ces accents, plus compréhensibles aussi par les lecteurs. J'écrirai par exemple cè/sè, coup/cout... Pour les accords en genre et en nombre, il suffira d'ajouter E ou S à la fin des mots. Toutes ces lettres (homophones, accords) sont tellement connues qu'elles ne risquent pas de provoquer des erreurs de prononciation. C'est en tout cas mon avis et je le partage, comme diraient les Dupondt !


Sur ce, je vous laisse discuter mes propositions... ;)


Dernière édision par Spalding le 19 Mar 2013, 12:08, édité 1 foi o total.

Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 19 Mar 2013, 10:45 
Hor-ligne
Site Admin

Inscri le: 18 Mé 2009, 15:30
méssaje: 287
Je revièndré en détay sur pèrtinençe de distingé lè-z omofone. Le plu grave problème selon moi è l'utilizasion aléatoire de lètre muète qe çe soi à çèt fin ou à d'otre fin.

Ça fè toute la diférence entre passé qèlqe jour à conètre lè règle néçéssère pour lire é à écrire TOU lè mo é, d'un otre coté, passé dè décéni à apprendre par cqeur la grafi inprévisible de CHACUN dè mo.

TOUTE lè lang alfabétiqe son REVENU à l'èssençe de l'alfabè é on suprimé lè lètre muète. Pourqoi avoir le réflèxe de gardé lè lètre aléatoiremen muète, devan çè consta, alor qe d'otre solusion s'ofre à nou? On pourè mème imajiné, si on y tièn vrèmen, dè caractère spéçialemen prévu pour ètre muè afin d'évité de se demandé s'il fo lè prononçé ou non: ex. 1 BATO, 2 BATO$, MANJÉ (masc). MANJÉ£ (féminin), etc.


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 19 Mar 2013, 15:33 
Hor-ligne

Inscri le: 24 Juiy 2012, 04:32
méssaje: 73
@ Gugenheim

Je comprends votre point de vue sur les mots homophones et les accords muets, mais je ne vais pas en discuter ici. Nous en avons suffisamment parlé dans le sujet précédent "Les options d'une réforme orthographique". Le présent sujet est donc clos pour moi, en tout cas pendant un certain temps ! Mais vous pouvez bien sûr le continuer entre vous...

Suivant votre proposition, je vais élaborer un projet pour une réforme modérée (mais approfondie) de l'orthographe française. Cela fera partie des "rencontres œcuméniques", comme vous dites. Il faut que je réfléchisse d'abord à la méthode générale, puis que je rentre un peu plus dans les détails. Cela m'intéresse de toute façon. Si j'aboutis à des résultats valables, j'essaierai de les publier.

Je pense surtout utiliser deux livres : "L'orthographe française", par Nina Catach, éditions Armand Colin ; "L'orthographe du français", par Vladimir Gak, éditions Sélaf. Celui-ci est épuisé pour le moment, mais j'ai réussi à me le procurer en occasion sur Internet. D'après ce que j'en ai lu, il est vraiment excellent et fourmille d'exemples sur les incohérences de l'orthographe actuelle. Je le prendrai comme base. Vladimir Gak est un linguiste russe, écrivant pour les professeurs de français en Russie. Aussi bien Catach que Gak sont partisans d'une réforme approfondie de l'orthographe française, sans aller jusqu'au phonétisme intégral, mais ils en parlent très peu dans ces deux livres. Sinon, j'ai aussi "Libérons l'orthographe", par Maryz Courberand, éditions Chiflet. C'est un petit livre beaucoup moins théorique que les deux autres, mais avec des idées intéressantes.

Cela peut être assez rapide ou très long. Enfin, je pense en finir quand même cette année ! À bientôt donc... ;)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 15 Avr 2013, 09:31 
Hor-ligne

Inscri le: 05 Juin 2009, 13:42
méssaje: 257
@Spalding
Je conpren qe votre projè de réforme radical è plus un éxèrçiçe de stile q'otre choze é qe votre véritable propozision è le projè de réforme modéré qe vou pofiné avan de nou le prézenté.

Prévoiyé-vou publié ou publiçizé çe projè ayeur qe sur notre forom?

Tené nou o couran... :-)


Ho
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 Sujè du méssaje: Re: 1) Premier projet : une réforme RADICALE
MéssajePublié: 15 Avr 2013, 15:24 
Hor-ligne

Inscri le: 24 Juiy 2012, 04:32
méssaje: 73
@ Michou

Merci d'abord pour votre intérêt ! Je m'aperçois en effet que je ne peux pas faire beaucoup mieux que la norme Ortograf pour une réforme radicale. Mais comme je l'ai dit, vous pouvez poursuivre la discussion à partir de ma liste des 30 archiphonèmes français : 10 voyelles et 20 consonnes.

Cela dit, il est vrai que j'ai plus d'affinités avec une réforme modérée (mais approfondie). Je pense qu'elle devrait être au point d'ici quelques mois. Je réserverai bien sûr la primeur sur ce forum : ambiance calme, possibilité illimitée de modifier ses messages, d'en publier à la suite... Mais je n'exclus pas d'autres forums après.

J'ai déjà mis au point la méthode générale. Mais pour le moment, je suis en train de potasser le livre de Vladimir Gak déjà signalé. C'est assez prenant, et je ne peux m'en occuper que le soir. Donc, oubliez-moi pendant un certain temps ! On n'est pas si loin des vacances... Vous aurez mon petit chef-d'œuvre sous les yeux à la rentrée, donc cet automne au plus tard. Cela dit, je ne garantis pas que vous serez forcément émerveillés ! ;)


Ho
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